Wywiad w sprawie Prochowni: Zgadzam się, że jedna z referencji firmy Dapius była próbą oszustwa - mówi Magdalena Młochowska

- Przekłamanie w referencjach, nie jest wystarczającą przesłanką, żeby unieważnić konkurs. Jesteśmy związani tym, co zrobiła komisja konkursowa oceniając i wybierając najlepszą ofertę. Zobowiązaliśmy się w ten sposób do podpisania tej umowy - mówi o przeprowadzonym konkursie na Prochownię Północną Magdalena Młochowska, dyrektorka koordynatorka ds. zielonej Warszawy.

Mateusz Durlik: Pani dyrektor, nasze spotkanie chciałbym poświęcić w całości tematowi, który wśród mieszkańców Żoliborza wzbudza wiele emocji. Chodzi o Prochownię Żoliborz i rozstrzygnięty niedawno konkurs na zajmowany przez nią lokal. Czy miała pani okazję analizować ankiety konkursowe, opinie poszczególnych członków komisji konkursowej? 

Magdalena Młochowska: Znam sumarycznie wyniki konkursu. Nie przeglądałam szczegółowo każdej ankiety. 

Pytam, bo oczywiście też znam wyniki, ale pierwszy raz miałem okazję zapoznać się z kartami ocen i wyniki, wzbudzają we mnie zdziwienie. Zauważyłem, że w kryterium „doświadczenie” – którego maksymalna wartość wynosiła trzydzieści pięć punktów – w ogromnej większości kart konkursowych, oceny dla spółki Dapius i dla Prochowni Żoliborz były takie same. To co wzbudza moją ciekawość i jednocześnie zaniepokojenie, to ogromna dysproporcja w liczbie zorganizowanych wydarzeń, połączona z niewspółmiernie niska różnicą w punktacji. Spółka Dapius jako swoje doświadczenie przedstawiła trzydzieści imprez a Prochownia Żoliborz aż czterysta trzydzieści takich pozycji. Wynik tych dwóch spółek w kategorii „doświadczenie” różni tylko 1,4 punktu, na 35 możliwych. Nie potrafię tego zrozumieć. Jak to jest możliwe?

Po pierwsze, każda osoba, która ocenia ofertę robi to według swojej najlepszej wiedzy i doświadczenia. Nie mam żadnego wpływu na to, jak poszczególne osoby oceniały konkretne oferty.

Z tego co widzę i wiem, dotychczasowy dzierżawca Prochowni wygrał we wszystkich kategoriach poza kategorią ceny. Czasem było to piętnaście punktów różnicy, czasem siedem, ale w każdej kategorii poza kategorią ceny dotychczasowy dzierżawca wygrał. Jego doświadczenie zostało zauważone, skoro wygrał w tej kategorii. Niestety przegrał w kategorii pod względem ceny, a ta kategoria to 15 procent ogólnej oceny. Cena zaproponowana przez dotychczasowego dzierżawcę była najniższa ze wszystkich i z tego powodu została tak nisko oceniona. Gdyby zaproponowana stawka była wyższa, tych punktów mogłoby wystarczyć.

Jeżeli jednak spojrzymy na proporcje, to Prochownia Żoliborz dostała pięciokrotnie mniej punktów za dwukrotnie niższy niż zwycięzca czynsz. Natomiast zarobiła zaledwie cztery procent punktów więcej niż zwycięski konkurent w kategorii, w której miała nad nim czternastokrotną przewagę, czyli w kategorii „doświadczenie”. 

Ja bym tego tak nie przekładała. Wydaje mi się, że w niektórych przypadkach pięćdziesiąt lat doświadczenia i pięć lat doświadczenia może być równie wystarczające. Myślę, że liczy się nie sama liczba wydarzeń, ale fakt czy są to wydarzenia, jakie nas interesują w danym miejscu. Jeżeli natomiast chodzi o cenę, to jest to jedyne kryterium, co do którego bardzo jasno jest powiedziane, w jaki sposób jest ono punktowane. 

Przeczytaj również: Gdzie Pan jest, Panie prezydencie? – felieton Mateusza Durlika

No i mieszkańcom te wydarzenia odpowiadały, te organizowane przez Prochownię, co wyrazili choćby w petycji, którą podpisało blisko 7000 osób. Większość osób z komisji - pani Kamila Nowocin, pan Tomasz Niewczas, czy pani Anna Wysłocka za doświadczenie w organizacji wydarzeń kulturalnych dali 35 punktów Dapiusowi i 35 punktów Prochowni Żoliborz. Zestawiając to z doświadczeniem Prochowni w organizacji 430 wydarzeń popartych dziesięcioma referencjami od niezależnych instytucji, m.in. Fundacji im. Jacka Kuronia, Fundacji Rozwoju Kinematografii, a drugą spółką, która tych wydarzeń pokazała 30 i poparła je referencjami wystawionymi przez spółki od siebie zależne a jedna z tych referencji dotyczy nawet okresu, w którym spółka Dapius jeszcze nie działała, to wzbudza to uzasadnione emocje wśród mieszkańców i dotychczasowych użytkowników Prochowni. Według jakiego klucza można przyznać tym instytucjom dokładnie tyle samo punktów w kategorii „doświadczenie” skoro między nimi jest przepaść?

Panie redaktorze, nie byłam członkiem komisji konkursowej. Nie byłam przy ocenie. Każda z tych osób oceniała to według własnego uznania i swojej najlepszej wiedzy. Rozumiem to tak, że jest pewien poziom doświadczenia, który jest wystarczający, aby prowadzić tego typu lokal. Moim zdaniem oceniono to zgodnie z tą właśnie myślą, ale nie siedzę w głowach tych osób. Żeby dowiedzieć się, dlaczego oceniono spółki tak a nie inaczej i co w tej ofercie wyróżniało firmę Dapius na tyle, żeby przyznać jej taką liczbę punktów, musiałby pan porozmawiać z ludźmi, którzy dokonywali oceny w tym zakresie. Jak pan pamięta, były tam w sumie cztery oferty. 

Tak, z czego w dwóch brakowało doświadczenia. 

I dlatego w ostatecznym rachunku się nie liczyły. Zostały oferty dwóch firm, które doświadczenie miały i w ich przypadku główną rolę odegrała kwestia ceny. Tak się złożyło, że z całego konkursu były to dwie skrajne propozycje – najwyższa i najniższa. 

Chcę jeszcze pozostać przy kwestii doświadczenia, żeby ją dobrze wyjaśnić. Czy pani jako przełożona rozmawiała z członkami komisji konkursowej w sprawie tego jakimi kryteriami kierowali się dokonując takiej oceny? 

Nie oceniam każdego konkursu, który przeprowadza Zarząd Zieleni. Robimy ich dużo. Komisje konkursowe ustalane są na poziome Zarządu Zieleni. W tym przypadku w komisji konkursowej poza dwoma pracownikami ZZW byli również przedstawiciele Urzędu Dzielnicy Żoliborz oraz Miejskiego Konserwatora Zabytków. W komisji zasiadali więc nie tylko pracownicy podległej mi jednostki, ale też ludzie z innych instytucji. 

Jak w takim razie pani ocenia taką sytuację, gdy pojawiają się dwie instytucje, między którymi jest taka przepaść na polu doświadczenia, a referencje jednej z nich są co najmniej wątpliwe?

Myślę, że to jest powód, dla którego firma Dapius została oceniona niżej niż firma, która do tej pory prowadziła Prochownię. 

Została oceniona niżej o 1,4 punktu procentowego. 

No ale referencje nie są jedynym elementem ocenianym w kryterium doświadczenia. 

Przeczytaj również: Prochownia ma nowego właściciela. Umowa podpisana

Nie, drugim elementem jest liczba wydarzeń zorganizowanych przez spółkę. 

Pragnę zauważyć, że nie tylko liczba, ale i jakość. Nie idźmy tylko w ilość. To że ktoś zorganizował czegoś milion nie znaczy, że było to wysokiej jakości. Jakość również była brana pod uwagę przy ocenianiu doświadczenia. Wiadomo, że mówimy o słowie pisanym. Nie każdy z oceniających mógł być na tych wydarzeniach. Podczas oceny brano pod uwagę to, co zostało opisane w przedstawionej ofercie. 

Rozumiem, że była jakaś podstawa do tego, żeby członkowie komisji ocenili jakość trzydziestu wydarzeń Dapiusa tak samo jak czterysta trzydzieści wydarzeń Prochowni Żoliborz? Rozumiem, że mieli wgląd do dokumentacji, z której to wynikało? 

Panie redaktorze, jeżeli będziemy tak rozmawiać to chyba daleko nie zajdziemy. Nie było mnie w tej komisji. Nie oceniałam tych papierów. Jeżeli pan chce, może pan się spotkać z ludźmi, którzy to robili, i którzy opowiedzą panu dlaczego w ten a nie inny sposób ocenili daną ofertę. 

Wiem, że stara się pani możliwie precyzyjnie wytłumaczyć, za co dziękuję, natomiast ja się z kolei staram wykazać, że jest to bardzo trudne do zrozumienia dla przeciętnego konsumenta. Jeżeli wszelkie dostępne przesłanki wskazują na dość dużą przewagę jednego z oferentów, to powstaje pytanie, dlaczego zostali niemal tak samo ocenieni? Rozumiem pani odpowiedź, że to jest w głowie oceniających, ale pani jako osoba nadzorująca tę jednostkę, pewnie ma jakieś zdanie na ten temat. 

Proszę nie mylić nadzoru nad jednostką z nadzorem nad konkretnymi osobami przeprowadzającymi konkretną procedurę konkursową. Każda z tych osób bierze odpowiedzialność za to co robi. Właśnie dlatego komisja konkursowa składała się nie tylko z pracowników Zarządu Zieleni. Z naszej perspektywy prochownia to lokal użytkowy, który powinien być należycie wykorzystywany, ale jest to też obszar zielony, który chcemy chronić przed zdegradowaniem przez użytkowników lokalu użytkowego. Z punktu widzenia Miejskiego Konserwatora Zabytków liczą się pewnie kolejne kwestie, a z punktu widzenia Urzędu Dzielnicy jeszcze coś innego. Sumarycznie na wynik konkursu składa się zdanie przedstawicieli tych trzech instytucji. Biorąc pod uwagę duże emocje związane z konkursem, ja nawet nie chciałam rozmawiać z członkami komisji konkursowej. Ani przed konkursem, ani po, ani w trakcie. Tak żeby to była ich wyłączna decyzja. 

Rozumiem, ale te decyzje podlegają w pewnym sensie również pani ocenie. Mam prawo panią o to zapytać i niniejszym to czynię.

Powiedziałam panu już wszystko co chciałam. 

Czyli zgadza się pani z wynikami tego konkursu.

Nie oceniałam i nie oglądałam każdej oferty po kolei. Nie mogę panu powiedzieć, czy się zgadzam. Nie wiem jak bym oceniła te oferty gdybym była członkiem komisji konkursowej. Gdybym była, mógłby mnie pan pytać, dlaczego dałam taką liczbę punktów a nie inną. To co jest dla mnie krytyczne z punktu widzenia kompetencji spółki to pewne podstawowe doświadczenie, które należy mieć. Moim zdaniem liczba imprez nie jest wystarczającą informacją o tym, czy dane doświadczenie jest właściwe czy nie. Nie wszyscy zostali w tym konkursie ocenieni pod tym względem wysoko. Firmy, które doświadczenia nie miały zostały oceniono znacznie niżej. Z kolei te firmy, które je miały, zostały ocenione wyżej. 

Przejdźmy w takim razie do kryterium ceny. Mam wrażenie, że liczba organizowanych imprez zaproponowanych przez Prochownię Żoliborz, które były imprezami darmowymi, w pewien sposób kompensuje niższy czynsz. Chodzi o to, że niższy czynsz pozwalał Prochowni Żoliborz organizować większą liczbę bezpłatnych wydarzeń. Z kolei większa liczba imprez przyciągała mieszkańców. Czy to nie o to chodziło, żeby żoliborzanie mieli ofertę kulturalną na takim poziomie i w takiej liczbie jak dotąd?

Tak jak chcieli mieszkańcy sprawiliśmy, że kryterium ceny stanowiło tylko 15 proc. ogólnej oceny. Nie był to więc jedyny determinant ocenianej oferty. 

No ale jak się okazało był on kluczowy.

Po drugie, mówimy o stumetrowym lokalu w unikatowym położeniu, które w sezonie letnim daje szansę organizowania imprez na kilkaset osób. To oczywiście generuje większe koszty organizatora, ale generuje też duży ruch, który zwiększa przychody. Mówimy z pewnością o lokalu, który w skali roku ma przychody powyżej miliona złotych. Nasza cena wyjściowa to było 2,3 tys. złotych. Nie dawaliśmy wysokiej, rynkowej ceny – ta wynosiłaby pewnie ok. 10 tys. złotych. 

Tak, tylko że rynek nie oczekiwałby organizowania bezpłatnych wydarzeń. 

Właśnie dlatego nie dawaliśmy rynkowej ceny. 10 tys. miesięcznie za ten lokal to 100 złotych za metr kwadratowy. W najlepszych lokalizacjach mamy ceny ok. 200-300 zł za metr. Nawet 100 złotych za metr to nie byłoby dużo, a my zaproponowaliśmy jeszcze niższą cenę wyjściową. Koniec końców i tak zatrzymaliśmy się dużo poniżej ceny rynkowej, bo ostatecznie stanęło na jakichś 68 złotych za metr kwadratowy. Dotychczasowy dzierżawca zaproponował ok. 33 złote z metra. Takie ceny płacą nam organizacje pozarządowe a nie komercyjne lokale.

Ale jednocześnie ten oferent zaproponował znacznie większą ofertę kulturalną niż spółka, która zaproponowała wyższy czynsz. 

Nie byłabym taka pewna. W obu przypadkach, jeżeli chodzi o ocenę kulturalną, została zaproponowana również oferta kulturalna.

Przeczytaj również: Kawiarnia Prochownia Żoliborz – komu to przeszkadzało? Felieton Danuty Kuroń

Tylko że na znacząco różnym poziomie.

To się chyba dopiero okaże. Prawda jest taka, że gdy parę lat temu obecny dzierżawca zaczynał swoją działalność, to nie wiedzieli państwo jaka ta oferta będzie. Po czynach dopiero poznamy jak w rzeczywistości to będzie wyglądać.

No ale mamy pewne przesłanki, na podstawie których już teraz wiemy, że dotychczasowy dzierżawca ma zdecydowanie większe doświadczenie w organizowaniu takich wydarzeń. Zgadzam się oczywiście, że nie ma co oceniać ich liczby, ale jakość. Jako bywalec Prochowni mogę powiedzieć, że jakość tych czterystu trzydziestu imprez stała na naprawdę wysokim poziomie.

Pani Zjawińska, dotychczasowy dzierżawca, została oceniona najlepiej we wszystkich kryteriach poza kryterium ceny. Nie możemy w ogóle nie wziąć ceny pod uwagę. Mogliśmy ją obniżać pod względem tego jaką ma rolę w ocenie, ale zgodnie z przepisami nie możemy tego kryterium ceny nie wziąć pod uwagę. 

Natomiast to, co pan proponuje, czyli próba wyważenia ceny i oferty wydaje mi się niewykonalne. Na pewno każda z tego typu ocen, jeśli próbowalibyśmy łączyć te kategorie w jedno, byłaby zagrożona jakąś formą nie obiektywizmu. Dlatego w tym konkursie kategoria „cena” była liczona w bardzo jasny i określony sposób, i bardzo przejrzyście przydzielano za nią punkty. Problem polegał na tym, że reszta oferentów też dała wyższe ceny niż dotychczasowy dzierżawca. Gdyby pani Zjawińska była druga, jeżeli chodzi o cenę (a nie ostatnia) to pewnie wygrałaby ten konkurs. 

Moje zdanie jest takie, że ten niższy czynsz był kompensowany liczbą i jakością wydarzeń, co dla nas mieszkańców jest najważniejsze. Rozumiem, że ten czynnik nie miał tutaj kluczowego znaczenia dla oceniających. Miasto jednak powinno stanowić pewien wzór do naśladowania. Zastanawiam się czy to na pewno dobra praktyka, że jeden z podmiotów stających do tego konkursu wystawia sam sobie referencje. Wprawdzie jest to zgodne z literą prawa, ale jedna z nich dotyczyła okresu, w którym spółka otrzymująca referencje jeszcze nie istniała. Czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym czy dopuszczać w przyszłości tego rodzaju referencje?

Nie mamy podstaw prawnych by takich referencji nie dopuszczać. 

Ale może można tak formułować kryteria, żeby takie referencje nie miały istotnej wagi. Czy nie ma pani wrażenia, że w przyszłości może to zachęcać podmioty startujące w konkursach do takiej kombinatoryki? Po co taki przedsiębiorca miałby się starać, męczyć z uzyskiwaniem referencji od innych firm, skoro może sobie założyć drugą spółkę i sam sobie takie dokumenty wystawić. Nie widzi tu pani dysonansu etycznego?

Myślę, że to nie jest kwestia etyki tylko kwestia oceny. Osoba, która w ten sposób uzyskała referencje, powinna być oceniona niżej. Tak naprawdę jak się nad tym zastanawialiśmy po skargach, które do nas wpłynęły, to jednym z możliwych rozwiązań jest przyjmowanie referencji wystawianych wyłącznie przez podmioty publiczne. Możliwe że zastosujemy to w przyszłości. Oczywiście pod warunkiem, że te referencje nie będą jedynym kryterium, tak żeby oferenci, którzy nie mają referencji od podmiotów publicznych, też mogli wystartować w konkursie. 

Te referencje, które zostały wystawione za działalność w roku 2017 firmie, która działa od 2018 roku są jawnie nieuczciwe. Nie można tego nazwać inaczej niż próbą oszustwa.

Zgadzam się.

Warto zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku spółki Dapius nie spełniono niektórych zapisów regulaminu – kartki dokumentów nie zostały zszyte, nie były prawidłowo opieczętowane. Trzeba również wspomnieć o 7 tys. podpisów pod petycją do ZZW. Czy te wszystkie przesłanki, zarówno merytoryczne jak i psychologiczne, nie są wystarczające, żeby zastanowić się nad ponowną weryfikacją ofert? 

Problem polega na tym, że wspomniane przez pana przesłanki psychologiczne, nie mogą być podstawą naszej oceny. 

Przesłanki psychologiczne wynikają z przywiązania do tego miejsca, do tych ludzi i trudno od tego abstrahować ale użyłem ich jako uzupełnienia przesłanek merytorycznych, dlatego wymieniłem je w drugiej kolejności.

Apele i maile, o których pan mówi w tej chwili, nie mają prawnie możliwości wpłynięcia na decyzję, bo umowa z nowym dzierżawcą została już podpisana. 

Znamy przecież przypadki, w których niedopełnione warunki były przyczyną rozwiązania umowy. Wysłałem do państwa zapytanie kilka tygodni temu…

I dostał pan odpowiedź.

Tak, dostałem odpowiedź na pytanie dotyczące braku opieczętowania, braku zszycia kartek…

Ale jasno panu wtedy odpowiedzieliśmy, że jest jasno opisane jak powinna wyglądać oferta oraz które przesłanki decydują o tym, że oferta nie przechodzi oceny formalnej. To, że oferta nie jest zszyta nie decyduje o tym, że nie może przejść do dalszej oceny. To, co jest dla nas krytyczne, to czy mamy jakiekolwiek podejrzenia, że coś zostało skreślone, podmienione, zbrakowane itp. W tym przypadku nie mieliśmy takich podejrzeń. Rzeczywiście była tam jakaś nieostemplowana strona, dotyczyła ona chyba zdjęć z poprzednich doświadczeń dzierżawcy, ale nie było to krytyczne z punktu widzenia tego czy oferta jest pełna, jasno opisana i określona. Co do zasady nie są to przesłanki, żeby formalnie odrzucić ofertę. Pierwszy i podstawowy problem jest taki, że nie ma czegoś takiego jak zaskarżenie konkursów na najem na okres do trzech lat. Nie ma takiej procedury. Oczywiście gdybyśmy znaleźli błędy własne, moglibyśmy konkurs unieważnić. W tym przypadku nie było jednak błędów, które formalnoprawnie eliminowałyby ten konkurs. Tylko te błędy mogłyby pozwolić na niepodpisanie umowy z firmą, która została w konkursie wyłoniona. 

Przeczytaj również: Stuhr, Zamachowski, Damięcki, Muller i inni apelują do Trzaskowskiego w sprawie Prochowni

Wysłałem do państwa zapytanie dotyczące wymagań regulaminu zapisanych w paragrafie 7, p. 2. Dostałem odpowiedź, że jest to pojedyncza przesłanka, która nie może zadecydować o wykluczeniu firmy z konkursu. Kolejne pytanie dotyczyło punktu 3. regulaminu konkursu. Tu też dostałem odpowiedź, że ta pojedyncza przesłanka nie może decydować o wykluczeniu. Zwracam uwagę na użyte przez państwo słowo „pojedyncza”. A te przesłanki są przecież już dwie. 

Nie będziemy odrzucać ofert tylko dlatego, że nie ma gdzieś jednej pieczątki. To nie jest podstawa do nieocenienia oferty. To wpływa na ocenę oferty, ale nie jest podstawą do jej formalnego wykluczenia z konkursu, a tego państwo oczekiwali. 

Czy celowe wprowadzanie ogłaszającego konkurs w błąd poprzez wystawienie nieprawdziwych referencji to nie są wystarczające przesłanki? Poza tym początkowo – również w podpisanym przez 7 tys. osób apelu – nie chodziło wcale o anulowanie konkursu, ale o przyjrzenie się ofertom jeszcze raz, o ponowne ich przeanalizowanie zwracając uwagę na rzeczy, o których pisano w petycji.

Nie ma takiej procedury. Problem w tym, że jeżeli oferty zostaną już przez komisję ocenione to nie możemy poddać ich ponownej ocenie. Nie ma procedury ponownej oceny ofert. Jedyną opcją jest unieważnienie konkursu i ogłoszenie go jeszcze raz. To jedyna formalnoprawnie droga do tego, żeby doszło do ponownej oceny – nowy konkurs, nowe oferty i nowe oceny.

Czy brali państwo pod uwagę możliwość unieważnienia konkursu? Szczególnie w obliczu tych informacji o nieprawidłowościach dotyczących referencji. 

Tak jak mówię, żeby unieważnić konkurs trzeba mieć podstawy formalnoprawne. Musi być taki błąd formalny, który sprawi, że będziemy mieli obowiązek unieważnić konkurs. Tutaj takiej podstawy nie było. 

Czyli to przekłamanie w kwestii doświadczenia nie jest wystarczającą przesłanką.

To nie jest wystarczająca podstawa prawna, żeby unieważnić konkurs. Jesteśmy związani tym, co zrobiła komisja konkursowa oceniając i wybierając najlepszą ofertę. Zobowiązaliśmy się w ten sposób do podpisania tej umowy. Do jej niepodpisania mogłoby dojść tylko gdyby spółka, która wygrała przetarg, nie zdecydowała się na podpisanie umowy. 

Czy dotarła do państwa informacja o tym, że spółka, która wygrała konkurs, została wystawiona na sprzedaż? 

Pan mi to mówił osobiście. 

A czy poza mną dotarła do państwa ta informacja z innych źródeł?

Nie. Nie mam tego w żaden sposób potwierdzonego. Nikt mi tego nie mówił. Rozmawialiśmy ze spółką na ten temat i Dapius wręcz zaprzecza takim pogłoskom. Ale nawet gdyby tak było to nie zmienia to w żaden sposób sytuacji. Nie mam prawa ograniczać obrotu podmiotami, dopóki dzierżawcą dalej będzie dana spółka. Dopóki będzie to ten sam byt prawny nie mamy prawa jakkolwiek ograniczać obrotu udziałami czy też samą spółką. 

Bardzo pani dziękuję za rozmowę.