Danuta Kuroń: "Twórcy Żoliborza budowali swą dzielnicę tak, jak chcieli budować Polskę, czyli jako rzecz wspólną dla wszystkich ludzi ją zamieszkujących"

Rozmowa z Danutą Kuroń o powstawaniu Żoliborza, idei spółdzielczości, relacjonowaniu obrad Okrągłego Stołu i pracy w biurze poselskim Jacka Kuronia, a także raporcie o stanie Żoliborza, który stał się cennym dokumentem.

Jakub Krysiak: Jest Pani warszawianką, ale 12 lat mieszkała Pani w Lublinie. Pojawiła się w tym czasie tęsknota za Żoliborzem?

Danuta Kuroń: Tak bardzo byłam zaangażowana w życie lubelskie, że tej tęsknoty nie odczuwałam, wiedziałam, że kiedyś wrócę na Żoliborz. W Lublinie spędziłam część lat 70-tych i całą dekadę lat 80-tych. To był ważny czas działania opozycji demokratycznej i pierwszej Solidarności. Byłam wtedy w bliskim kontakcie z Warszawą i Żoliborzem, bo miałam koleżanki i kolegów w Komitecie Obrony Robotników i w Solidarności.

Było coś za czym mimo wszystko Pani tęskniła?

Każde miejsce ma swój kolor. W Warszawie mieszkałam, wraz z rodzicami i siostrami, na I kolonii Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. W Lublinie natomiast zamieszkałam w świeżo oddanym do użytku blokowisku. Wszystkie sceny z serialu „Alternatywy 4”, przedstawiające wprowadzających się do mieszkań ludzi, pożyczających od siebie narzędzia czy pomagających sobie wnosić kanapę działy się naprawdę i ja w tamtym czasie ich doświadczyłam

Dla mnie słowo blokowisko jest pozytywnie nacechowane, mam z nim dużo dobrych skojarzeń. Do blokowiska na Pana Balcera w Lublinie wprowadziłam się z moim 2,5 letnim synkiem i tam urodziły się bliźniaczki. To jest ważny okres dorastania moich dzieci, dla których blokowisko było fantastyczną przestrzenią socjalizującą i wychowawczą, a dla mnie miejscem prawdziwie dobrosąsiedzkich stosunków. To się sprawdziło szczególnie w stanie wojennym, gdy zawsze mogliśmy liczyć na pomoc wzajemną.

Urodziła się Pani na Żoliborzu, tutaj też dorastała. Jak Pani wspomina swoje dzieciństwo na WSM-ie?

Wszystkim dzieciom na całym świecie życzę by mogły dorastać w tak bezpiecznej i umożliwiającej wszechstronny rozwój przestrzeni. Jestem trzecim pokoleniem na Żoliborzu. Urodziłam się w mieszkaniu babci na II kolonii. Moi rodzice pracowali naukowo, dzięki czemu przysługiwał im nieco większy metraż mieszkania więc przeprowadziliśmy się na III kolonię, a po doktoracie mojej mamy do jeszcze większego trzypokojowego mieszkania na I kolonię. Dorastałam w dzielnicy zbudowanej w sposób świadomy jako miejsce zaspakajające nie tylko mieszkaniowe, ale też kulturalne i zdrowotne potrzeby mieszkańców.

Świadomy, czyli mieszkańcy mieli zapewnione wszystkie podstawowe potrzeby.

Żoliborz w tym kształcie w jakim go znamy współcześnie powstał po I wojnie światowej na pustych przedpolach Cytadeli Aleksandrowskiej, miejscu symbolizującym walkę i cierpienie. Budowany był przede wszystkim przez środowisko lewicy niepodległościowej, ludzi, którzy po latach spędzonych w wojennych okopach, na Sybirze czy politycznej emigracji, przyjechali do Warszawy by budować odrodzone państwo polskie. Wśród nich było wielu towarzyszy Józefa Piłsudskiego jeszcze z Polskiej Partii Socjalistycznej. Żoliborz, a wraz z nim WSM, był zmaterializowaną ideą szklanych domów Żeromskiego. Twórcy Żoliborza budowali swą dzielnicę tak, jak chcieli budować Polskę, czyli jako rzecz wspólną dla wszystkich ludzi ją zamieszkujących.

Bez względu na narodowość czy wyznanie.

II Rzeczpospolita, tak jak Pierwsza, była wspólnym organizmem politycznym Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Żydów czy Tatarów. Osoby z wszystkich tych narodowości walczyły w legionach Piłsudskiego bądź jak Ukraińcy w oddziałach sojuszniczych, stąd po wojnie wielu z nich znalazło się na Żoliborzu. Na Żoliborzu powstała pierwsza szkoła świecka, bez nauki religii. To była szkoła Robotniczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci mieszcząca się w obrębie I kolonii WSM.

Jednak czy dla każdego znalazło się tu miejsce?

Żoliborz budowano w pełnym zrozumieniu konieczności przezwyciężania podziałów klasowych czego symbolem jest Park Żeromskiego – przestrzeń wspólna dla mieszkańców wszystkich osiedli. WSM miała w swoim statucie określony procent mieszkań przeznaczonych dla robotników, drobnych rzemieślników oraz inteligencji pracującej. Mimo kryzysu gospodarczego starano się trzymać tych zasad, zmniejszając w kolejno budowanych domach powierzchnię mieszkaniową i przesuwając realizację potrzeb kulturowych, rekreacyjnych, nawet higienicznych do przestrzeni wspólnej. Osoby, które nie mogły zaspokoić swoich potrzeb i aspiracji w małych mieszkaniach, mogły je zaspokoić w częściach wspólnych.

Statut WSM dawał prawo do lokali instytucjom społecznym, co tworzyło warunki do kreacji samoorganizującego się społeczeństwa. Już w I Kolonii lokale spółdzielcze przyznano Stowarzyszeniu Wzajemnej Pomocy Lokatorów „Szklane Domy”, Towarzystwu Klubów Kobiet Pracujących, Towarzystwu Uniwersytetu Robotniczego i Warszawskiej Spółdzielni Spożywców. Idea spółdzielczości to idea mieszkania dostępnego dla człowieka, który pracuje i dostosowuje warunki mieszkaniowe do poziomu zarobków. Również dla tych, którzy zarabiają stosunkowo mało. 

A co z tymi, którzy nie pracują?

Ten problem próbowało rozwiązywać państwo, a był on niebagatelny w odradzającej się po zaborach stolicy II Rzeczpospolitej. Warszawa rozrastała się na północ. Polski Czerwony Krzyż przy Dworcu Gdańskim stawiał baraki najpierw dla migrantów, później również dla pozostałych bezdomnych. Ciągnęły się ulicą Zajączka, wzdłuż torów aż do miejsca, gdzie dziś stoi galeria Arkadia. Przy Powązkowskiej i na Marymoncie ludzie sami tworzyli osiedla „bieda domów”. Pamiętam te miejsca, przetrwały do czasów po II wojnie światowej. Slumsy zaczynały się w rejonie ulicy Marii Kazimiery, dla nas to był obszar tajemniczy, prawdziwy „dziki zachód”. Rodzice nie pozwalali nam tam zaglądać. Miejscem, do którego przychodziła żoliborska dzieciarnia była znajdująca się w parku Kaskada wielka sadzawka. Wiosną, gdy przyroda budziła się do życia, wszystkie dzieci szły ze słoikami do sadzawki po wodę, w której były kijanki. Stawialiśmy te słoiki na parapetach czekając aż wyrosną z nich żaby. Ale to się nigdy nikomu nie udało (śmiech).

Po pierwszej wojnie światowej kwestia mieszkaniowa, z racji na wojenne zniszczenia, nową mapę polityczną i związane z nią masowe migracje i reemigracje, należała do najostrzejszych kwestii społecznych w całej Europie. Architekci i urbaniści zwoływali co roku Międzynarodowe Kongresy Architektury Nowoczesnej by pracować nad modelem mieszkania planowanego wraz z otoczeniem, który by zaspokoił materialne i duchowe potrzeby człowieka i był osiągalny dla osoby pracującej, czyli nie przekraczał 10 procent zarobków. Udało się ten problem rozwiązać teoretycznie, pisała o tym Barbara Brukalska w wydanym po II wojnie tekście „„Zasady społeczne projektowania osiedli mieszkaniowych”, a praktycznie udowodniono to, budując WSM.

Dzisiaj nad tym nikt się nie zastanawia.

Mieszkalnictwo to była, jest i zawsze będzie kwestia, która pozwala ocenić jakość systemu politycznego w danym państwie. Barbara Brukalska ujęła to tak: Żyjemy w czasach, gdy gwałtowne wybuchy totalizmu raz po raz zalewają świat niszczycielskimi potokami. Z drugiej strony jako reakcja przeciwko nowoczesnemu niewolnictwu dojrzewa świadomość ludzkich praw. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że człowiek i życie ludzkie są nadrzędnymi wartościami społecznymi. Jeżeli ma być postęp, to ten musi dziś wyrazić się poprzez dokonywanie inwestycji w człowieka (…) Okoliczność ta ma doniosłe znaczenie dla budownictwa mieszkaniowego.

To jest pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć: czy publiczne środki na mieszkalnictwo mają trafiać do banków i deweloperów czy również do ludzi, którzy organizują się by budować dostępne dla siebie mieszkania. Dlatego wiedza o przeszłości Żoliborza jest tak istotna, bo nasi przodkowie udowodnili, że utopijna idea szklanych domów Żeromskiego jest możliwa do realizacji.

Ta idea do dzisiaj przetrwała?

Przetrwała w pamięci najstarszych mieszkańców Żoliborza, w praktyce III Rzeczpospolitej raczej nie, choć była szansa. Konstytucja III RP w artykule 20 stanowi, iż podstawą naszego ustroju gospodarczego jest społeczna gospodarka rynkowa. To znaczy, że gospodarka ma służyć społeczeństwu. Niestety realnie mamy kapitalizmy wolnorynkowy. To nasza wina, sprzeniewierzyliśmy się wielu konstytucyjnym wartościom, nie zorganizowaliśmy się jako społeczeństwo do ich realizacji. Ponieśliśmy porażkę, Jacek też.

W dzisiejszej polityce przetrwała myśl polityczna Jacka Kuronia?

Nie, ale zawsze jest szansa by ją odkopać. Jacek, to klasyczny przykład lewicy żoliborskiej, a to jest idea, która może być nie tylko inspirująca, ale także motywująca, gdyż pokazuje jak wielką siłę ma samoorganizujące się, samorządne społeczeństwo.

Latem 1989 roku tworzyła Pani biuro poselskie Jacka Kuronia. Przy okazji pracowała Pani nad raportem o stanie Żoliborza…

Ma go Pan?

Niestety nie udało mi się go znaleźć. Liczyłem, że może Pani go ma.

Też nie mam i też nie mogę znaleźć. Mam nadzieję, że kiedyś się znajdzie, bo przecież gdzieś musi być.

Po wygranych przez Solidarność wyborach czerwcowych w naszym mieszkaniu na Mickiewicza 27 telefon zaczął dzwonić częściej niż zwykle i natychmiast pojawili się ludzie z tysiącem spraw. Zaczęłam wydzwaniać do koleżanek i kolegów, żeby pomogli w załatwianiu tych spraw i tak powstało biuro poselskie Jacka Kuronia.

Z pierwszego posiedzenia sejmu Jacek wrócił do domu z arkuszami do korespondencji z żółtym paskiem i nadrukiem „poseł” oraz pieczątką zastępcy szefa Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. To dawało możliwość realizacji ogromnej ilości ludzkich spraw wcześniej niemożliwych do załatwienia. Wówczas władze reagowały na listy z żółtym paskiem. Szybko zorientowaliśmy się, że większość spraw załatwiać trzeba systemowo, a ponieważ Jacek był posłem z Żoliborza, postanowiliśmy zdiagnozować sytuację naszej dzielnicy.

Jak wyglądała praca nad raportem o stanie Żoliborza?

Poprosiłam o pomoc panią doktor praw i socjologii z Uniwersytetu Warszawskiego i pana docenta z Instytutu Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Zaproponowali pracę metodą sędziów kompetentnych, czyli zebranie zespołu składającego się z osób dobrze znających dzielnicę, jej mieszkańców i instytucje, które zbiorą materiał pozwalający opisać żoliborską rzeczywistość. Powstał zespół składający się z osób działających w radach osiedli mieszkaniowych, oświacie, kulturze, służbie zdrowia, pomocy społecznej, handlu, usługach, komunikacji, zieleni. Zebrany materiał został opracowany przez panią doktor i pana docenta i tak powstał Raport o stanie Żoliborza.

Po opracowaniu raportu co się z nim wówczas działo?

Raport powstał na potrzeby biura poselskiego Jacka Kuronia. Opisywał rzeczywistość społeczną i materialną terenu, za który Jacek jako poseł był odpowiedzialny. Równocześnie ta cząstkowa wiedza obrazowała nowe zjawiska, które dotyczyły całego społeczeństwa w całym kraju.

Wtrącę w tym miejscu, że wiedza o Raporcie rozeszła się pocztą pantoflową i zaczęli się do nas zgłaszać ludzie z całej Polski, a także jedna ambasada, jeśli dobrze pamiętam, duńska. Korzystało z Raportu także Porozumienie Centrum w swojej kampanii wyborczej do samorządu.

Raport racjonalizował pracę naszego biura poselskiego, pokazywał skalę starych problemów, pozwalał dostrzec nowe, dawał obraz funkcjonujących na Żoliborzu środowisk i instytucji. Korzystaliśmy z niego zanim jeszcze ostatecznie powstał, już na etapie gromadzenia materiałów. Zjawisko, które od razu dostrzegliśmy, to sytuacja osób samotnych w hiperinflacji. Okazało się, że pieniędzy na życie starcza im do połowy miesiąca, a nie mają żadnych oszczędności. Równocześnie dostrzegliśmy, że liczne w naszej dzielnicy bary mleczne albo są zamykane, albo przekształcają się w bary piwne. W tej sytuacji Jacek błyskawicznie interweniowałby znaleźć dofinansowanie do barów mlecznych i powstrzymać ich likwidację, a nasze biuro założyło „Żoliborskie SOS” czyli samopomoc sąsiedzką.

To jest element sąsiedzkiej atmosfery, z której Żoliborz dziś jest znany.

Tak jest. To samo robią teraz młodzi, którzy, gdy tylko zaczęła się pandemia stworzyli „Widzialną rękę”. Przy wsparciu żoliborskich restauracji, piekarni, sąsiadów zorganizowali dostarczanie zakupów i posiłków do domów ludzi, którzy tego potrzebują. Tak samo było przed wojną. Wiem od mojej mamy, że jej drużyna harcerska, 8 WŻDH „Górska”, pomagała dzieciom z baraków odrabiać lekcje i organizowała ich dożywianie. To się powtarza w każdym pokoleniu.

 Pamięta Pani może moment, kiedy zaangażowała się w aktywność społeczną?

Na WSM-ie uczestnikiem życia społecznego, częścią podwórkowej społeczności, stawało się w chwili, gdy człowiek zaczynał chodzić. Żoliborskie WSM-oskie podwórko było bezpieczne nawet dla bardzo małych dzieci, dlatego rodzice od najmłodszych lat pozwalali nam wychodzić z domu. Obowiązywały zasady. Maluchy nie wychodziły poza teren podwórka, gdyby któreś chciało wyjść, to starsze dzieci by do tego nie dopuściły. Najmłodsze dzieci robiły babki w piaskownicy, starsze grały w zbijaka, w zośkę, w chowanego, w berka, w klasy, w miasta-państwa. Chłopcy strzelali z kaliflorku, dziewczynki robiły ze szkiełek sekrety. Na podwórku bawiliśmy się całymi godzinami, a starsze dzieci opiekowały się młodszymi. Wszyscy dbaliśmy o zieleń.

Poza podwórkiem wspólną przestrzenią był dla nas Społeczny Dom Kultury na Próchnika. Każde dziecko, które chodziło już do szkoły mogło przyjść i samodzielnie zapisać się do biblioteki, do którejś z istniejących tam pracowni lub na tańce. Organizowane były także lata i zimy w mieście, kolonie letnie i zimowiska, korowody na Dzień Dziecka i jesienne Święto Latawca.

A jeśli chodzi o świadome zaangażowanie?

Pewnego dnia, gdy siedziałam z koleżankami w piaskownicy podeszła do nas pani z kartonem książek i zapytała, która z nas chce być podwórkową bibliotekarką. Zgłosiłam się natychmiast i to była moja pierwsza ważna funkcja społeczna. Co kilka dni wynosiłam na podwórko ten karton z książkami by wypożyczać je koleżankom i kolegom. Gdy wszystkie książki były przeczytane, wymienialiśmy się kartonami z bibliotekarkami innych kolonii.

Ile wtedy miała Pani lat?

Byłam w drugiej klasie szkoły podstawowej, czyli osiem. Niezbyt dobrze wtedy czytałam i pisałam, ale jak zostałam bibliotekarką, to w dwa dni się nauczyłam. Pamiętam, że mieliśmy jeszcze teatr podwórkowy i Klub Przyjaciół Muzyki.

Nad życiem podwórka czuwał gospodarz kolonii. To była bardzo ważna funkcja na WSM-ie. Gospodarz dbał o porządek, czystość, zieleń, uczestniczył również w zebraniach Zarządu Spółdzielni, gdyż z racji na pełnioną funkcję miał najpełniejszą wiedzę o wszystkich sprawach. Dla nas dzieci był bardzo ważną osobą, zimą robił z nami ślizgawkę, organizował wiosenne porządki. To nie była zabawa w pracę, tylko praca i jeśli chciało się w tym uczestniczyć, to trzeba było ją porządnie wykonać. Nasi rodzice mieli zaufanie do pana gospodarza, bo znali go z czasów okupacji hitlerowskiej, gdy działali razem w ruchu oporu.

Minęła 32 rocznica porozumień Okrągłego Stołu. Pani relacjonowała te wydarzenia. Jak wyglądał cały proces?

Relację główną z Pałacu Namiestnikowskiego, gdzie toczyły się obrady, robił zespół „Tygodnika Mazowsze”, ja byłam w Serwisie Informacyjnym Solidarności. Korzystaliśmy wówczas z pokoju, który udostępnił Instytut Socjologii UW przy ulicy Karowej. Dostawałam z Pałacu kasety z nagraniem, odsłuchiwałam je i przepisywałam na maszynie do pisania, nie było wówczas komputerów, a następnie cały materiał trafiał na Sady Żoliborskie do Wojtka Maziarskiego, który nadawał informacje do zachodnich rozgłośni. Ja wracałam ostatnim pociągiem do Lublina by przekazać swoje notatki redakcji „Informatora Regionu Środkowo-Wschodniego” i rannym pociągiem znów wrócić do Warszawy.

Zdawała sobie Pani wtedy sprawę, że relacjonuje historyczne wydarzenie?

Tak. Miałam szczęście być blisko, być częścią tej historii. To była wielka niewiadoma, powołany przez podziemną „Solidarność” Komitet Obywatelski uruchomił dynamikę, nie wiedząc, dokąd to nas zaprowadzi. Chcieliśmy odzyskać Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, ale niezbywalną perspektywą była przecież niepodległa i demokratyczna Polska. Marzenie, które wobec potęgi Związku Radzieckiego wydawało się niemożliwe do zrealizowania za naszego życia.

Mimo wszystko udało się.

Tak, niemożliwe stało się możliwe. W ostatnim akcie, czyli w roku 1989, stało się to nie tylko bez rozlewu krwi, ale w ogóle bez przemocy. Porozumieliśmy się z przeciwnikiem politycznym, a potem zorganizowaliśmy wybory parlamentarne.

Na wygraną złożyła się mądrość, determinacja, ciężka praca, a czasami cierpienie wielu osób i środowisk w kraju i na emigracji. Praca, która trwała nieprzerwanie od zakończenia II wojny światowej. Najpierw w czasach stalinowskich, w skrajnie trudnych warunkach ludzie odbudowywali swój kraj – miasta, wioski, fabryki, drogi, mosty, uniwersytety, szkoły, szpitale, teatry – nie patrząc na to, kto tym krajem rządzi. W 1956 ludzie, w większości robotnicy, zbuntowali się przeciwko wyzyskowi partyjnej biurokracji oraz sowieckiej opresji i wywalczyli zmiany. Kolejne wielkie bunty to Marzec 68, Grudzień 70 i Czerwiec 76. W międzyczasie postępowała samoorganizacja społeczna, która objawiła się powstaniem znaczącego ruchu opozycji demokratycznej, a w Sierpniu 80 dziesięciomilionowym Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym „Solidarność”. Władzy nie udało się nas zniszczyć stanem wojennym, społeczeństwo zeszło do podziemia i zorganizowało się ponownie w stoczniach, hutach, fabrykach, na wsi i w miastach. W Polsce i na świecie.

W 1989 władza poszła na kompromis ze stroną solidarnościowo-opozycyjną, bo po pierwsze wiedziała, że gospodarka jest w stanie skrajnej ruiny, a po drugie mieliśmy to, co wy młodzi teraz nazywacie timing. Byliśmy zorganizowani w skali całego kraju, przygotowani merytorycznie, mieliśmy zespołowe przywództwo skupione wokół Przewodniczącego „Solidarności” i wstrzeliliśmy się w sprzyjającą sytuację zarówno wewnętrzną jak i geopolityczną. Ta koniunktura geopolityczna, to przede wszystkim radziecka pierestrojka i ruchy narodowowyzwoleńcze w republikach ZSRR, Ukrainie, Litwie, republikach nadbałtyckich, Armenii czy Kazachstanie.

Wykorzystaliśmy swój czas, ale żadna międzynarodowa koniunktura by nam nie pomogła gdybyśmy nie byli zorganizowani i przygotowani. Mieliśmy wspólną ideę i potrafiliśmy zamienić ją w rzeczywistość.

Dziś w polityce nie ma idei, a są partie polityczne.

Niestety są to partie polityczne, które wprawdzie wiedzą, że nie mogą być partiami z poprzedniej epoki, gdy elektoratem byli robotnicy, chłopi, mieszczaństwo czy ziemiaństwo, ale nie rozwiązały problemu nowego modelu reprezentacji. A przecież parlament to instytucja oparta na idei reprezentacji. Wybieramy partie, które mają reprezentować nasz pogląd na rzeczy, które musimy rozstrzygnąć wspólnie jako społeczeństwo. To przede wszystkim wysokość i podział budżetu, hierarchia potrzeb, różne perspektywy w ocenie ich ważności.

Partie nie mają jasności kogo i w jaki sposób chcą reprezentować. Pilnują, żeby nie spaść w sondażach, czyli kierują się badanymi w sondażach emocjami. A tu trzeba kierować się rozumem i Konstytucją. W zasadzie wszystkie polskie partie od początku lekceważyły sobie Konstytucję, te czy inne jej artykuły. Dlatego są niewiarygodne dla dużej części społeczeństwa. Dobrze by było, aby partie polityczne przestały zajmować się wizerunkiem, a zaczęły pracować nad wiarygodnością w czym, jak sądzę, odwoływanie się do wszystkich artykułów Konstytucji, a nie tylko wybranych, bardzo im pomoże.

Jako żoliborzanka przypomnę, że jest to Konstytucja nie Polski dla Polek i Polaków, tylko Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej, czyli wspólnoty demokratycznej całego polskiego społeczeństwa.